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Traducción al español de la entrevista con el Premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz. Radio El Espectador Noviembre de 2001 |
Transcript of the interview with the Nobel Prize Winner, Joseph Stiglitz. El Espectador Radio. November 2001 |
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"El
FMI no se cuestiona por qué aplica recetas equivocadas". La entrevista como salió al aire en el programa EN PERSPECTIVA |
"The IMF doesn't ask itself why it applies wrong models". Exclusive interview between Emiliano Cotelo, Pablo Rosselli and the economist Joseph Stiglitz, Nobel Prize winner 2001. Original Interview held in El Espectador Radio Monday 12th November 2001 |
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EMILIANO COTELO: Profesor Stiglitz, Ud. y los economistas Gorge A. Akerlof y Michael A. Spence recibieron este año el Premio Nobel por sus investigaciones sobre la importancia de las asimetrías de la información en la economía de mercado. ¿Podría explicarnos brevemente cuáles fueron sus aportes? JOSEPH STIGLITZ:
Al mismo tiempo, hay otro fenómeno: en algunas situaciones hay gente que intenta crear asimetrías de información porque esto le puede proporcionar más poder de negociación en el mercado.
PABLO ROSSELLI:
JS - Una de las consecuencias más importantes de nuestro estudio sobre información asimétrica es que ese fenómeno puede llevar a que los mercados queden en desequilibrio. La idea básica en Economía es que la demanda es igual a la oferta. Esto es un problema porque deja sin explicar fenómenos importantes, como el desempleo. Todos sabemos que el desempleo existe y sin embargo las teorías que tradicionalmente han prevalecido en Economía casi que ignoran, en los hechos, ese problema. Bueno, si vamos al mercado de capitales el fenómeno análogo a ese del desempleo es el racionamiento del crédito. Todos sabemos que no se puede ir al banco y pedir el préstamo que se quiera. La demanda no es igual a la oferta. La pregunta es por qué. Vamos a suponer que la demanda de crédito equivale a la oferta. La vieja teoría dice: bueno, usted va al banco y propone: "yo ofrezco pagar una tasa de interés más alta que los otros clientes". Y el banco empieza a pensar: "¿y por qué esta persona estaría dispuesta a pagar más? Una de las razones por las cuales esta persona estaría dispuesta pagar más es que en realidad no tiene intención de pagar". Si Ud. no va a pagar el préstamo, por supuesto que la tasa de interés que usted promete pagar no resulta relevante. Así que el banco sabe que, en general, aquellos que ofrecen pagar altas tasas de interés deben estar involucrados en emprendimientos de mucho riesgo y es poco probable que paguen, por una razón u otra. De esta forma, se reconoce que es mejor mantener las tasas de interés más bajas, aún si esto significa negarle el crédito a algunos clientes, dejando que la demanda de crédito sea mayor que la demanda. PR - Otro
de los problemas que surge de esta asimetría de información
en el sistema financiero es el de los préstamos riesgosos que los
bancos a veces otorgan y la necesidad de que el organismo regulador del
sistema financiero tome en cuenta estos problemas. JS - El tema del préstamo riesgoso está caricaturizado en un dibujo que apareció en la época en que Andy Weiss y yo escribíamos nuestra tesis. Fue un período en que las tasas de interés en los Estados Unidos habían subido a niveles muy altos. La caricatura mostraba a un banquero inclinado sobre su escritorio, preguntándole al cliente que solicitaba el préstamo: "¿Qué tipo de banquero le prestaría a alguien que estuviera dispuesto a pagar las altas tasas de interés que nosotros cobramos?" Esta anécdota ilustra cómo muchas veces los préstamos que tienen altas tasas de interés son precisamente aquellos préstamos de mucho riesgo. Lo que resulta preocupante para las arcas del Estado es que cuando los bancos otorgan préstamos de mucho riesgo y un número de préstamos caen en incumplimiento, el Gobierno a menudo termina "pagando los platos rotos"...como los bancos no pueden cobrar los créditos, tampoco pueden pagarle a los depositantes y termina siendo el Estado quien le paga a esos depositantes, cobrando para ello nuevos impuestos. Esto ocurrió en los Estados Unidos durante la crisis de "Saving & Loans" (S&L), cuando los bancos otorgaron gran cantidad de préstamos de alto interés pero de muy alto riesgo. Estos no dieron buen resultado y terminaron produciendo lo que se llama "la debacle de S&L" y la operación de rescate que costó cientos de billones de dólares a los contribuyentes norteamericanos. A partir
de estas experiencias, hoy en día reconocemos la importancia de
las regulaciones bancarias y que ellas deben tomar diversas formas.
Por ejemplo, una de las recomendaciones, si se puede llevar a cabo, es limitar las tasas de interés que se cobran sobre los préstamos. En la vieja teoría, limitar las tasas de interés era considerado como una interferencia con el mercado. En las nuevas teorías, fijar esos límites puede ser bueno, porque de hecho, préstamos con las más altas tasas de interés son préstamos de más alto riesgo y más alta probabilidad de incumplimiento, y parte del costo de este riesgo recae sobre el Estado e indirectamente sobre el contribuyente. EC - El sistema
bancario uruguayo está altamente dolarizado. Más de un 70%
de los depósitos y préstamos bancarios son en dólares
estadounidenses. Por lo tanto, se ve limitada la capacidad que tiene el
gobierno de utilizar la política cambiaria para compensar los golpes
negativos externos. Si la moneda local se devaluara, muchos hogares encontrarían
más difícil o imposible pagar sus deudas en dólares.
JS - Creo que a nivel mundial crece el reconocimiento de que la dolarización excesiva puede imponer restricciones en la conducción de la política macroeconómica y reducir los márgenes de maniobra del gobierno. He tenido conversaciones en muchos países sobre este tema en particular. Pero un proceso de desdolarización es muy lento, no puede realizarse de la noche a la mañana. Creo que se debe reconocer que la dolarización excesiva tiene un costo social, precisamente por esas razones que Ud. mencionó. Y lo que creo que los países deben empezar a hacer es explorar caminos alternativos que permitan desdolarizar en forma gradual.
Por el lado de la información, hay que tratar de explicarle a las familias las ventajas y desventajas de la dolarización. Que la dolarización puede ser ventajosa bajo ciertas circunstancias pero en un mundo en que las tipos de cambio varían mucho, la gente que se endeuda en dólares puede enfrentar serios problemas. Los impuestos son otro mecanismo que se puede usar para estimular a la gente a no endeudarse en dólares; se pueden conceder mejores tratamientos tributarios a quienes toman préstamos en moneda nacional. Esta es la
recomendación que se comenzó a discutir durante la crisis
asiática donde el endeudamiento excesivo en dólares fue
un problema muy serio. PR - Una última pregunta sobre este tema. Para favorecer la desdolarización, ¿no se podría instrumentar un sistema de seguros de depósito en el cual la póliza que debe pagar cada depositante tenga en cuenta el grado de dolarización de cada banco? JS - Efectivamente. Cuando hablé de regulación del sistema bancario yo tenía en mente un conjunto amplio de restricciones e incentivos.
Otro incentivo posible es el siguiente. La mayoría de los países hoy tienen lo que se llama "requisitos de capital en base al riesgo", donde la cantidad de capital que le exigen tener a cada institución, está en función de los riesgos que cada institución corre. Ese estudio de riesgo podría determinar un mayor requerimiento de capital para los bancos más expuestos. Por lo tanto, esta es otra vía PR - ¿Esos incentivos a la desdolarización también podrían implementarse a partir de las previsiones de incobrabilidad que deben hacer los bancos? JS - Exactamente. Las previsiones por incobrabilidad también pueden ser ajustadas para reflejar las diferencias de riesgo. Quiero aclarar que estos incentivos no pretenden ser punitivos. Simplemente, en el mundo actual hay que ajustarse a los riesgos como son. Existe un gran riesgo asociado con la inestabilidad cambiaria. La inestabilidad en el tipo de cambio no es un problema inventado en Uruguay, el riesgo cambiario ocurre en todas partes. Cuando yo era miembro de la Junta de Consejeros Económicos (del presidente Clinton) veíamos que el valor del yen contra el dólar iba desde 106 a 80 y luego volvía a subir hasta 130. Así que esto no es sólo un atributo de países pequeños. Y alguien podrá decir: "bueno, no lo manejaron bien". Pero incluso teniendo un buen manejo económico uno se enfrenta a estos riesgos. Con un manejo responsable no se pueden resolver estos riesgos, pero al menos uno informa a la gente acerca de los riesgos, y por lo menos uno toma las precauciones necesarias contra estos riesgos. Hacia allí tiene que apuntar la política económica de hoy en día. Se trata de reconocer el riesgo y decidir cómo manejarlo. ***
JS - En el
caso de Asia, simplificando un poco, lo que ocurrió fue lo siguiente.
La Economía que se enseña en todas partes del mundo dice que un país que está entrando en recesión debe tratar de tener una política fiscal y monetaria expansiva. Y, según se estableció cuando Keynes fue el padrino intelectual del FMI, el papel de ese organismo consistía en proporcionar liquidez, dinero, para que, en ese contexto recesivo, los países pudieran mantener las políticas fiscales expansivas. Por lo tanto eso fue lo que yo pensé que tenía que ocurrir, tanto con la política que los países tenían que seguir, como con el rol del FMI. Si hubieran hecho eso, el crecimiento económico de todos modos se habría enlentecido pero en menos tiempo se habría restablecido la confianza de los agentes, los capitales habrían vuelto, y el crecimiento se habría reiniciado. En lugar de esto, ¿qué fue lo que hicieron el FMI y el Departamento del Tesoro de EEUU? Impulsaron una política fiscal y monetaria contractiva, y exigieron, como condición para cualquier apoyo, que se implementaran esas políticas, a pesar de que esos países nunca habían tenido problemas. No hay que
olvidar, que estos países asiáticos no eran como América
Latina. Ellos tienen superávit fiscal en tiempos normales. Tenían
una política monetaria sólida. En Corea la inflación
había bajado de 5,5 a 4%. En definitiva, estos países tenían
un buen manejo macroeconómico. Y Estados Unidos y el FMI les exigieron
fuertes ajustes, con lo cual convirtieron lo que hubiera sido una desaceleración
en una recesión, y una recesión profunda en una depresión.
Y cuando el desempleo comenzó a subir vertiginosamente y el salario real comenzó a derrumbarse, anunciaron: "bueno, tenemos billones y billones para pagarle a los acreedores occidentales y americanos, pero no tenemos dinero para mantener los subsidios alimenticios o el subsidio del querosene para los más pobres". Ahora conocemos lo suficiente acerca de la interacción de las fuerzas económicas y sociales como para saber que si uno hace estas cosas en una sociedad que tiene conflictos étnicos, es alta la probabilidad de terminar en un desorden social y político. Y eso es precisamente lo que pasó. Y cuando esto pasa, no se atrae más gente al país, no se atrae más inversión al país, se produce la huida de capital, con lo cual se convierte la desaceleración económica en algo mucho peor. EC - ¿Cómo explica esos errores en las políticas del FMI? JS - Creo que se produjeron debido a la aplicación de modelos económicos simplistas. Los tipos de modelos que ellos utilizaban, por ejemplo, no incorporaban algunas investigaciones que han tenido lugar en los últimos veinte años y que ponen hincapié en problemas de información, problemas de restricción de crédito, problemas de bancarrota. Ellos simplemente ignoraron toda esta clase de preocupaciones y no tuvieron en cuenta el trabajo que George Akerlof y yo hicimos, tratando de introducir una dimensión social a la economía. Pero usted me preguntó también sobre lo que pasó en Rusia. En ese punto yo creo que todavía no se ha asumido lo rotundo del fracaso. Hay que recordar que los países que pertenecieron a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) venían de gobiernos y economías comunistas. Todo el mundo reconocía lo malo que era el comunismo (planificación centralizada, precios distorsionados, falta de incentivos, ausencia de propiedad privada). Teniendo en cuenta todos esos problemas, es claro que, con el cambio a la economía de mercado, la producción debió haber aumentado. En realidad no sólo debió haber aumentado, sino que debió haber despegado vertiginosamente. Pero, ¿que fue lo que ocurrió? La producción en Rusia cayó alrededor de un 40%. La pobreza pasó de un 2% al 40%. Hoy más del 50% de los niños viven en la pobreza. Y todos estos resultados se debieron sobre todo a una dependencia excesiva de malos modelos económicos, al peso de lo ideológico y -creo también- y a la satisfacción de demandas de algunos grupos poderosos que reclamaron políticas equivocadas. Preocupación por los acreedores, la mezcla de malas fórmulas económicas, ideología e intereses de grupos de presión, todo ello es una combinación que puede producir verdaderos problemas. La consecuencia fue que la privatización, que puede ser una fuerza muy positiva cuando está bien hecha, se convirtió en un factor recesivo. En vez de generar nueva riqueza, la privatización llevó a la dilapidación de los activos que pertenecían al Estado. La apertura del mercado de capitales permitió que los compradores de las ex empresas del Estado tomaran ganancias y las invertieran en Nueva York y Chipre. De esta manera, la economía de esos países no creció sino que entró en una profunda depresión. PR - ¿Ud. piensa que alguno de estos enfoques del FMI y sus políticas han cambiado en los últimos tiempos? JS - Creo que hay una conciencia mucho mayor sobre la importancia de la pobreza y una conciencia mayor de que se cometieron grandes errores en Asia. Sin embargo, no ha habido una revisión fundamental de los modelos utilizados. Ahora aceptan que hicieron contraer los mercados en forma excesiva. Pero nunca he visto un análisis sobre por qué indicaron una terapia equivocada. Saben que la receta fue equivocada pero no han vuelto a la pregunta de dónde estaban los errores en los modelos. No se cuestionan: "¿En qué nos equivocamos en nuestro análisis? ¿Por qué llegamos a la conclusión errónea, y por qué llegamos a esa misma conclusión tan a menudo?" No ha tenido lugar un análisis más profundo. Ha habido, sí, una apertura mayor y una mayor transparencia en el FMI, pero todavía no al nivel que marcan los principios de transparencia en las sociedades democráticas. EC - ¿Qué tipo de cambios institucionales debe ser implementados a efectos de volver más democrático el gobierno de FMI? JS - En las Naciones Unidas, cinco países tienen poder de veto, y mucha gente cree que eso no es consistente con la democracia moderna. India no tiene poder de veto, pero Francia sí. En el FMI sólo un país tiene poder de veto. Otro problema: En el FMI los países no están representados por delegaciones de base amplia, sino por bancos centrales y ministros de finanzas. Pero las políticas del FMI no afectan sólo a los mercados financieros sino que también, por ejemplo, afectan el mundo del trabajo y, en fin, afectan a toda la sociedad. Sin embargo esas partes afectadas no tienen voz. Yo creo que no va a ser fácil cambiar esa estructura de gobierno del FMI. Pero hay algo que sí se puede cambiar: la transparencia. En Estados Unidos y en muchos otros países existe hoy lo que se llama Freedom of Information Acts. Las personas tienen el derecho a saber lo que está pasando. En el FMI no existe ese principio de "libertad de información". El FMI hoy no satisface los patrones de apertura y transparencia que se han convertido en parte esencial de las instituciones democráticas. Yo creo que ese cambio sí se puede hacer. Y se puede hacer fácilmente. -------------------- Investigación
periodística: Roberto Porzecanski y Pablo Rosselli.
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EMILIANO COTELO: Professor Stliglitz, you have recently been awarded jointly with Akerlof and Spence the Nobel Prize for your contributions to the understanding of the importance of information asymmetries in the market economy. Could you briefly explain those contributions? JOSEPH STIGLITZ: The idea for our work was that economists use theories, models that assume the information was perfect and the hope was that even if the information is slightly imperfect the results that you got by analyzing perfect information models provided a good description of what the actual economy was like. We all knew that there were all kinds of imperfections of information. What we did was to show that that hope was not true, that even a little bit of imperfection of information would have very large consequences. The particular kind of information imperfection that was noted by the Nobel Prize Committee had to do with asymmetry of information which is a very simple idea. That the different participants in the market note different things. That for instance, the seller of a used car knows whether his car has a problem. He knows more about the car than the buyer. The borrower in the capital market knows a little bit more about his likelihood of repaying than the lender. The guy buying insurance in the market knows whether he smokes a lot, whether he lives a bad life that makes it more likely that he will die young, or knows his overall health condition. So there's a lot of these asymmetries, they are pervasive in employer-employee relations and that a great deal of economic activity is affected by these asymmetries. That in a multiplicity of ways trying to, on the one hand, extract information to ask somebody whether he is a good insurance prospect or his car is good, he'll tell you of course it's good. So you have to be cleverer in extracting the information. At the same time in other situations people do try to create asymmetries of information because that can give them more bargaining power in the market so these asymmetries of information are a key aspect of economic behavior. PABLO ROSSELLI: Professor Stiglitz, in several articles and conferences you have insisted on the importance of information asymmetries in the functioning of the financial markets. Could you briefly explain in layman's terms the main theoretical issues in this respect, for example the temptation that usually banks face to engage in risky lending or imprudent lending. JOSEPH STIGLITZ: One of the most importance consequences of the ideas that we put forward on asymmetric information is that it could lead to markets not clearing. The basic idea in Economics is that demand equals supply historically. This was a problem because it left unexplained important phenomenon like unemployment. Everybody knows that unemployment exists and yet the traditional theories that have prevailed in Economics is that unemployment didn't exist. Well, in the capital market the corresponding phenomenon is credit rationing. Everybody knows that you can't go down to the bank and borrow as much as you want, demand does not equal supply. The question is why. Well, what we emphasized was the fact that, let's assume that demand for credit equals supply. Old-fashioned theory would say: well, you go down to the bank and say, I will offer you more than somebody else. And the bank starts thinking: well, why might he be willing to offer me more? Well, one of the reasons why he might be willing to offer me more is that he doesn't plan to repay. If you are not going to repay the loan, then of course, what interest rates you promise is of not much interest, so the bank knows that on average those who are willing to pay very high interest rates are either undertaking very risky actions and are unlikely to repay for one reason or another and so it recognizes that it is better to keep interest rates lower than they might otherwise have been, even if it means there is excess demand for capital. PABLO ROSSELLI : And another of the problems this information asymmetry raises is in regard to the imprudent lending that the banks may usually engage in and the need of the banking regulator to take into account these sorts of problems and what kind of recommendations arise from your contributions. JOSEPH STIGLITZ: The issue of imprudent lending is characterized by a cartoon that appeared at the time that Andy Weiss and I were writing our paper. It was a period in which interest rates in the United States had risen to very high levels and it showed a banker leaning over his desk and saying to the potential borrower, "what kind of banker would lend to somebody that was willing to borrow at the high rates of interest that we charge?" And that illustrates the fact that quite often the loans that have very high interest rates are precisely the loans that are very risky. What is of particular concern for public policy is that when banks make very risky loans and a number of the loans go into default, Government often winds up picking up the pieces. This happened in the United States in the "S&L" crisis where again the banks made a lot of high interest loans but very risky loans. They didn't work out and there was what we call the "S&L" debacle, and the bail out that cost the American taxpayers hundreds of billion of dollars. The implication of that is that today we recognize the importance of banking regulations and that these banking regulations need to take on a variety of forms. And again, even the banks ... the whole approach to banking regulations has been affected by the theory of asymmetric information, recognizing that the bank regulator often knows less information than the bank being regulated. So there are a series of problems of asymmetric information. The bank may know less about the loan than the borrower, but the regulator may know less about what is going on than the bank. And the theories that we have developed are aimed at trying to enhance the design of bank regulations in the presence of these kinds of asymmetries of information. For instance, one of the implications is that it may be desirable if you can enforce it to restrict the interest rates that are charged on loans. That in the old-fashioned theory, restricting interest rates charged is interference with the market. In the new theories this may actually be a desirable thing to do because in fact the highest interest rate loans are the riskiest loans and some of the costs of that risk is borne by the public taxpayer indirectly in its higher probability of default. EMILIANO COTELO: The Uruguayan banking system is highly dollarized, more than seventy per cent of bank deposits and loans are nominated in U.S. dollars thus limiting the Government's ability to use the exchange rate policy in order to offset negative external shocks. In the present situation with the domestic currency depreciating in real terms, several households are finding it difficult to service their debts in U.S. dollars. So is there any specific role for the regulation policy in order to reverse the high dollarization of the Uruguayan banking system? JOSEPH STIGLITZ: I think there is increasing recognition around the world that excessive dollarization can impose constraints on the conduct of macroeconomic policy and reduce the freedom to manage the economy in a very important way. I have had conversations in many different countries on precisely that issue. The process of dedollarization is a very slow process, it can't be done overnight. I think one has to recognize that there is a social cost to excessive dollarization, precisely for the reasons you stated. And I think that what countries have to begin to do is to explore alternative ways of dedollarizing gradually. Probably the most important kinds of vehicles for doing that have to do with a combination of taxation, information and regulation. That is to say on the information side trying to explain to households the advantages and disadvantages of dollarization. The dollarization may be a good thing under certain circumstances but in a world in which exchange rates change and you borrow in dollars you may be facing a severe problem. Taxes are another example where you can encourage through better tax treatments, save interest on local denominated loans, more tax deductibility than you do on dollar denominated loans, encourage people to not be dollarized and this is the recommendation that people began to discuss very heavily in the East Asia crisis where excessive borrowing in dollars was a very serious problem. And finally bank regulations themselves can often be important in trying to avoid a mismatch between assets and liabilities that it can't take away inflexibility. Malaysia used the bank regulatory approach very successfully in trying to manage the exposure of its corporations and households to a mismanaged assets and liabilities structure. PABLO ROSSELLI : Maybe it is a bit technical the next question but should you also include incentives that for instance could work through a deposit insurance system and have risk premiums that take into account the degree of dollarization of each institution? JOSEPH STIGLITZ: Very much so. I think when I said regulation I actually had in mind a broader set of both regulations and incentives for the banking system. And so, regulations are often easier to implement but I firmly believed that more broadly one should use incentives for instance as you suggested: on the interest rates, on the premium charged, on the deposit insurance, another one is that most countries today have what is called risk based capital adequacy requirements where the amount of capital that they require to keep against the risk they face are suggested on the basis of a judgement of those risks. That judgment could be that greater capital be required for those that have greater exposures, so that's another vehicle. PABLO ROSSELLI : So could it work on provisions for doubtful accounts? JOSEPH STIGLITZ: Exactly. Provisioning requirements can also be adjusted to reflect the differences in risk, I mean these are not meant to be punitive, these are really saying in today's world we have to adjust for the risks as we see it. There is a large risk associated with the exchange rate instability. Exchange rate instability is not a problem ... wasn't invented in Uruguay, exchange rate risk occurs ... when I was at the Council of Economic Advisors we saw the value of the dollar and the yen go from 106 to 80 up to 130, so this is not an attribute of just small countries and you say well, we didn't manage it well, even when you have good economic management, you face these risks. With responsible management you can't solve these risks but at least you let people know what the risks are, and at least you make adequate precautions against those risks. That's where economic policy today has to be aimed at recognizing the risk and figuring out how we can manage it. EMILIANO COTELO: We'd like you to talk now about more practical questions. Yes, for instance you strongly criticized the role of the U.S. Treasury Department and the IMF in handling both the financial crisis in East Asia and the transition process in Russia. Could you describe the major mistakes made in these cases? JOSEPH STIGLITZ: In the case of East Asia it was ... to over simplify. But to get to the core of the problem, the countries were going into a crisis. The crisis meant that investment was plummeting, consumption was plummeting, we had the data that made it very clear that these countries were going into recession, a very deep recession. The issue was what to do. Standard economics taught everywhere in the world says for a country going into recession try to have expansionary monetary and fiscal policy. And the role of IMF established when Keynes is the intellectual godfather of the IMF was to provide liquidity, money for countries to maintain expansionary fiscal policies in the light of that kind of major economic downturn. So that was what I thought was both the policy that the countries ought to pursue, and the role of the IMF. If they had done that, the economies' growth would have been slowed down but would have maintained themselves, confidence would have been restored, capital would have come back, and growth would have resumed. Instead what did they do? They pushed contractionary monetary and fiscal policy. Huge conditionality on these countries that had never had a problem. These countries, you have to remember were not like Latin America, they have fiscal surpluses in normal times. They had tight monetary policies, inflation had been brought down in Korea from 5.5 to 4%. So they had good macroeconomic management and then they squeeze these countries, that turned what would have been a downturn into a recession, a deep recession, into a depression. And then to make matters worse they had a problem of weak financial institutions, they shut down sixteen banks in Indonesia and then said we are going to shut down more. But your deposits won't be guaranteed. So they engineered a bank run, causing devastation to the financial system. Then when unemployment was soaring, real wages were falling, they announced: well, we have billions and billions to bail out American, Western creditors and the banks but, by the way, we don't have any money to maintain food subsidies, kerosene subsidies, for the very poor. We know enough now that about the interaction of economic and social forces to know that if you do these kinds of things in a society that has had problems of ethnic conflicts you are going to get, you have a high probability of having social and political turmoil. And that's precisely what happened, and when you have that you didn't attract more people into the country, you didn't attract investment into the country, capital fled, making the downturn even worse, far worse. EMILIANO COTELO: How do you explain those mistakes in IMF policies? JOSEPH STIGLITZ: I think it was a reliance on simplistic economic models, the kinds of models that they used for instance, did not incorporate the kinds of research that has gone on in the past twenty years focusing for instance on information problems, credit rationing problems, bankruptcy problems, they simply ignored all these kind of concerns, and work that actually George Akerloff and I had done, trying to bring in the social dimension into economics. You asked the question about what happened in Russia. I don't think the full nature of the failure has been fully taken on board. Remember that these countries had communist Governments, economies. Everybody recognized how bad communism was. Central planning, distorted prices, no incentives, no private property, it should have been very clear with all those problems, you switch to a market economy output should have gone up. Should have not only gone up a little bit, it should have soared. What happened? Output actually in Russia fell by about 40%. Poverty went from about 2% to over 40%. More than one out of 2 children live in poverty today. And it was because again there was excessive reliance on bad economic models, ideology, and I think a certain amount of special interests focusing on the wrong issues: concerns about creditors, the mixture of bad economics, ideology, and special interests is one that can really cause problems. The consequence was that for instance privatization which when well done can be a very important force for the good, became a force for the downturn. Rather than leading to wealth creation, it led to asset stripping. The open capital market meant that they took their capital and invested it in New York and Cyprus and their economy didn't grow but went into a deep recession, depression. PABLO ROSSELLI : And do you think any of these approaches in the IMF have been changed in the last times? JOSEPH STIGLITZ: I think there is a much greater awareness of the importance of poverty, a much more awareness that in East Asia they made some very big mistakes. However, there has not been a fundamental reexamination of the models that they've used, they said, they agree now that they were excessively contractionary, but I've never seen an analysis of why they made the wrong prescription. They know the prescription is wrong, but they haven't gone back to the question of where were our models wrong. What did we do wrong in our analysis? Why did we come to the wrong conclusion, and why did we so often come to the wrong conclusion? A deeper analysis has not occurred. There has been more openness, more transparency, but still it doesn't conform to the principals of transparency in democratic societies. EMILIANO COTELO: What kind of institutional arrangements should be implemented in order to make IMF governance more democratic? JOSEPH STIGLITZ: Well, in the UN, 5 countries have a veto power, and many people believed that that is not consistent with modern democracy. India does not have a veto power. France does. In IMF one country has the veto power. And the countries are represented not by broad based... but by several banks and finance ministers, so the IMF policies affect not just finance markets but they affect labor, they affect everybody in society, and yet those affected parties have no voice. It's going to be very difficult to change the underlying governing structure. But transparency is something that can be changed. In the United States and in many other countries today there is something called the freedom of information acts, the rights of people to know what is going on. The IMF does not have that kind of principle of freedom of information. It basically does not conform today to the standards of openness and transparency that have become an essential part of democratic institutions and I think those can be done, and that can be done easily. EMILIANO COTELO: Ok, thank you very much.
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